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勝間和代と上野千鶴子 - キリンが逆立ちしたピアス

勝間和代さんの「結婚のすすめ(1)35歳独身限界説」*1というブログ記事が話題になっている。はてなのブクマでは炎上状態だが、勝間さん自身は「評判になっています」という認識らしい。さすが、いつでもどこでもポジティブシンキングである。*2　すでに、いくつかの反論の記事があがっている。一つはid:nagano_haru さんの記事だ。非嫡出子差別を指摘し、勝間さんの「結婚ありき」で進める論を批判している...

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http://d.hatena.ne.jp/font-da/20091106/1257502918
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  • jiwer5959 jiwer5959
  • ppp22 ppp22 問題は一部の人に向けた言説に関係ない人が巻きこまれることだったり。勝間は多くの自分と似たような人間に向けてその人にだけ通じる言葉を届けたいだけ。あれ見て胡散臭いと感じる人は対象読者じゃないんだよな。
  • hatooon hatooon 「市場と家庭、ではない「間」の場所を作らなければならない。」個人的に関連記事のなかで一番共感した。勝間さんの記事は相手が居るが結婚を躊躇するひとにとって起爆剤になれるのではと思った。
  • anadaumal anadaumal
  • kaeru-no-tsura kaeru-no-tsura
  • nozomi_private nozomi_private 勝間さんはよく知らないけど極論で売ってる人なのかな。安易で危険な賭けかも／結論が決まってる考察は誰でも嫌い／「かつて、女性にとって、結婚は生きていく糧を得るために必要であった」男もそうなんだけど
  • spman spman
  • Okky Okky 再生産労働であるところの育児を祖父祖母にあずけるとか・・・とか考えてたら攻殻機動隊SSSを思い出したでござるの巻。
  • www6 www6
  • ak_canary ak_canary わかりやすい"女性は家父長制支配における被抑圧者でありながらも子どもにとっては母親として抑圧者になる""それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁"
  • nullpogatt nullpogatt
  • yura_saito yura_saito 興味深い
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  • helpline helpline
  • son-of-lauren son-of-lauren アラフォーで結婚する職場の女性の同僚が結婚相手が年上で出産は微妙という。まわりのお姉さまたちは「彼女は子供を望んでいるのよ」と語気を強める。いやいや、揺れているかもしれないのに。
  • tangkai-hati tangkai-hati なぜ「35歳」という数字なのか、勝間女史の本文からはそこまでこだわる明確な理由が私にはわからない。色々な個人的主張を一度に表われた文にしか思えない。それに対して真剣に評したことに敬意を表したい。
  • and_hyphen and_hyphen もっと噛み砕かないといけないけど概要は理解。/勝間氏は自分の考え方を一般化する方向にいかなけりゃよかったのにと思う
  • font-da font-da ↓一応書いとくけど、立岩さんは再生産労働の賃金は、夫が妻に払うのではなく国家が負担すべきと言っている。アンペイドワークにペイせよ、っていう基本路線は変わらん。
  • azurestone azurestone
  • shisokan shisokan 家事の無償労働論でそのexciteを出すのはおかしい.前の経済企画庁の試算で立岩真也も言ってたけど,無償労働論は前提から間違っている→http://www.shisokan.jp/hansei-joseigaku/musho-rodo/
  • qinmu qinmu
  • kyo_ju kyo_ju
  • eri_ochi eri_ochi
  • inukorori inukorori 読んだ。仕事でも家庭でもない場所？　創価学会その他の宗教はそういう点では有益らしいがどうなんだろう。「地域」は家父長制を土台にして成り立ったもの。すでに破綻していて再構築の道筋は明らかでない、と思う。
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  • kibitaki kibitaki
  • fragilee fragilee
  • seo-sem-hp seo-sem-hp 芸能人はバッシングこそが目立つ糧。のこれぞ、目立つ力。
  • hamasta hamasta 　是非はともかく、そこいらの雑誌の記事よりはるかにハイレベルかも。。
  • umeten umeten
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  • tatsu0408 tatsu0408
  • taturo-00 taturo-00
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  • rieronlibrary rieronlibrary 子どもがいなくても社会に貢献できる、という考え方は時代の流れ、勝間さんが一人で戦う壁ではないと思う。こうやって人間の価値観は変わっていくものという印象ももったよ
  • I11 I11 良エントリー。「それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である」が秀逸。仕事か家庭か、結婚か未婚かという二項対立ではない。
  • arukas333 arukas333
  • kangiren kangiren おひとりさまの老後のオタク版が出てくれないものか。
  • sakazuki_hobonichi sakazuki_hobonichi
  • tokkydotcom tokkydotcom
  • T_Tachibana T_Tachibana 「子どもを持たずとも、社会に貢献していくことはできる。もし、勝間さんが子どもを持たなければ社会に貢献したいと思えなかったとすれば、それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である。」
  • chat-chat chat-chat 勝間さんに対する漠然とした不快感の原因の一端がわかった気がする
  • hatada hatada
  • hannover hannover 正しい意見だと思う。けど自分の生活に密接に関わらない限り、ほとんどの人はその事を真剣に考えようとはしない。これって、あまりに理想主義すぎる気がするなぁ・・・
  • pygmalion313 pygmalion313
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  • DrMarine DrMarine 上野さんのこの本を、昔何度も読んだ。勝間さんの件の記事を読んで、何か言いたい衝動に駆られていたが、そこをすっきりと説明してくださった。わたしもちょうど、勝間さんと、上野さんを読み比べようとしていたとこ
  • kassiopeia1207 kassiopeia1207
  • shimana shimana
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  • raderjp raderjp 上野千鶴子が言っていることは正しいが、現実にやったらうまくいかなかった。それだけだ。いかなる哲学も理論も母親には勝てん。
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  • heis101 heis101 「だが、「一人で暮らす」という経験もまた、人間的成長を促すのではないだろうか。」「独身を貫いている上野千鶴子と、二度の結婚をして離婚した勝間和代。どちらのほうが、豊かな経験をしているのか」
  • jubilo_blue jubilo_blue
  • m_ono m_ono
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  • akinohito akinohito 今度使うかも。
  • ggg123 ggg123 子供がいてもいなくても社会について考えることはできる。／これは確かにそのとおりなのでしょうが、実際には子供がいるほうが地域社会とはつながりやすいです。普通の人ってのはそういうもんだと思います。
  • chazuke chazuke 私は「上野千鶴子」の後に「勝間和代」が出てきたか、の感想を持っているんだな。どちらも「下世話」度で傑物だ。
  • Ohtera_S Ohtera_S
  • w84_yuto w84_yuto
  • okadaic okadaic
  • komurasakihokori komurasakihokori
  • C-me C-me "勝間さんが子どもを持たなければ社会に貢献したいと思えなかったとすれば、それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である。"
  • mark_temper mark_temper "勝間さんが子どもを持たなければ社会に貢献したいと思えなかったとすれば、それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である。社会について考えるのは、子どもがいてもいなくてもできるのである。"
  • NaokiTakahashi NaokiTakahashi この辺の根っこの構造自体は理論的には前提とすべきなんだろうね。評価とは別に、大衆的な支持不支持の問題とも別に/米欄確かにゲートウェイかと思ってた。キリンなのか/牛でよかったらしい。
  • ramfg ramfg
  • yugoz yugoz
  • you141 you141 （勝間和代は）『さすが、いつでもどこでもポジティブシンキング』 ← これはある意味幸せだよね。他人に害を及ぼさなければ・・・。
  • Gakkuri-Kanabun_09 Gakkuri-Kanabun_09
  • uta-2007 uta-2007
  • ijustiH ijustiH 親でないものたちが、子育てする権利を求めていっては/責任もてるのかな。自分のものぢゃないときちんと関与できないひとがおおいんぢゃないかな自分も含めだけど
  • chocolat81 chocolat81
  • umiusi45 umiusi45 で、贅沢品となったこどもを育てない国家は、どう破綻していくんだ？っていうか、こっちは別に愛玩動物として子育てなんかやってないんだけど
  • quix_que quix_que こういう見かたをすると、勝間って実は高市早苗あたりと大差ないように見えてきたりして。言い過ぎかな。
  • Dynkur Dynkur
  • hinaarare hinaarare
  • narwhal narwhal
  • kirishima2813 kirishima2813 この読み物の展開は面白かった。この二人の女史は、沢山の敵が存在することによって、より「存在感」が増す結果となっている。勝間女史はTwitterが「世論」と思っておられるようだが・・・。
  • kawase07 kawase07
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  • qad qad
  • pokopen-tam pokopen-tam
  • yyamaguchi yyamaguchi 「凡庸だが、「丁寧に、自分の人生を生きること」というような題目のほうが、結婚するよりもよっぽど人間的成長にはつながるように思う。」
  • tanaka-daisuke tanaka-daisuke
  • nekoluna nekoluna 「家父長制と資本制」はフェミや家族を語る上で基本文献のひとつ。わかりやすく名著だと思う。テラなつかしす。20年か・・
  • izayuke_tarokaja izayuke_tarokaja "「丁寧に、自分の人生を生きること」というような題目のほうが…人間的成長にはつながるように思う。""社会について考えるのは、子どもがいてもいなくてもできるのである。"
  • tomo202003 tomo202003 勝間氏って内田樹あたりの思想の持ち主にすごく嫌われてそう。
  • rin_go rin_go 上野さんの議論って結構複雑な事言ってるね。きちんと読んだ事なかった。
  • surumeno13 surumeno13 地域において文化活動の場ができる事が自分の中でのこの問題の一つの解。「子どももまた家庭と学校の往復という閉じた環境にいる。その閉鎖を破ることが必要だろう。」
  • sarabanda sarabanda 「男性が再生産労働担うため、家事を分担し、育児休暇をとったとしても、それらが市場と家庭の二項から成り立つ社会を温存している限り、抜本的な解決にはならないのだ」
  • hyoro hyoro
  • SZKAKTK SZKAKTK
  • sorano_k sorano_k
  • hidamarinotami hidamarinotami
  • ktasaka ktasaka そもそも結婚とか労働とか、何でこんなにまじめに考えるんだろうね。人間は昔からいい加減に生きてきたのに。それを認め受け入れればすむことなのにねえ。
  • dhalmel dhalmel 「「丁寧に、自分の人生を生きること」というような題目のほうが、結婚するよりもよっぽど人間的成長にはつながるように思う」「それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である」
  • kobeni_08 kobeni_08 再生産労働（介護や保育）の地位の低さはなんとかしたい。もし家庭外でもそれらが上手い形で行われ、結果多くの人がそれらの中にある楽しさ・尊さに触れ、「女の仕事」等と軽んじられなくなったら素敵だと想像した
  • yk_uminami yk_uminami
  • shino-katsuragi shino-katsuragi 「だが、親でないものたちが、子育てする権利を求めていってはどうか。」これはホントに同意。ただ、個人的には、それを拒否／忌避する発言をする人を少なからず知っている…というところがネックだなぁ。
  • TakahashiMasaki TakahashiMasaki （うえののこうゆうてんはすごい（勝なにがしは…略
  • osakana110 osakana110
  • tomo-moon tomo-moon 女性が社会で働いていく中では、結婚していることで得られるメリットと、独身でいることで得られるメリットの両方が存在するからなあ。結婚（同棲）ならば相手次第でもあるし
  • norikumiin norikumiin
  • yuu-kuni yuu-kuni
  • papaopao papaopao
  • orbis orbis
  • georgew georgew カツマーは売れっ子を維持するための確信犯/釣り師だからいちいち反論しても詮無い。炎上したら儲けもん。無視される方が一番堪えると思うよ。
  • A-NA A-NA
  • takashi1982 takashi1982 男が女を支配し、強い部族が弱い部族を支配し、強い国家が弱い国家を支配する…(エンゲルス『家族・私有財産および国家の起源』)／出産・育児をしながら正社員でいられる状況に日本の労働社会はなってない。
  • tocoto tocoto
  • sentaro0525 sentaro0525 最後の文がイイタイコト
  • s_shisui s_shisui
  • Kurilyn Kurilyn
  • scrt8sh scrt8sh
  • kenken610 kenken610
  • bamboopino93 bamboopino93
  • Midas Midas 私自身は同居人が←wwこう書かざるを得ないid:font-daよりも勝間の方が愛されてるのは確実。よってfont-daや上野が何を言おうと勝間の方が世間に通用する。「女の敵は女」と書いた通り。フェミニズムは必ず破綻する
  • goto-ahiru goto-ahiru
  • offbeat-days offbeat-days
  • aaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaa なげー。要するに、「勝間さんが子どもを持たなければ社会に貢献したいと思えなかったとすれば、それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である」。この結論は壮快。
  • arc_at_dmz arc_at_dmz ついにこの二人が同じ議論の俎上に…！という感じ。
  • F-name F-name
  • A410 A410
  • irukanoirutaro irukanoirutaro
  • search-light search-light 勝間さんの記事を読んで感じたモヤモヤがすっきりした。知識の浅い私にもわかりやすく、よくまとまっていて読みやすくて助かりました…。
  • PinkMoon PinkMoon
  • mahal mahal 有村～、逆、逆～！ダウナーに対抗するために「穏当なアッパー」を世に晒しても「つまらん」から可視化されん。で、可視化されるような事例は勝間的「脂っこいアッパー」に限定され、更に誤解が深まるんだよ。
  • teajian teajian
  • meme74 meme74
  • tari-G tari-G 経済畑の人間に多い根が保守的なプラグマティストってこともあるだろうけど、若くして結婚しずっと働くママとして苦労してきてるから、独身者は潜在的本能的に敵なのかも(笑)
  • o_ne_i o_ne_i 勝間メソッドを使って言わせてもらうと、私は失業して初めて社会の資源に頼り、社会について考えたので（以下略
  • fut573 fut573 家父長制と資本制は名著だよね。あれを読んでいる人は、資本主義と資本制を明確に使い分けている。
  • NORMAN NORMAN
  • h_kadowaki h_kadowaki いわゆるワークライフバランスの問題でもあるんだが、思うに労働を生産労働と再生産労働にわけることが既に古いのではないか
  • islecape islecape まったくもって
  • kitakyudai kitakyudai
  • WinterMute WinterMute いちいちごもっとも
  • kaoruo kaoruo
  • quatroshe quatroshe
  • so_kb so_kb
  • otsune otsune
  • kana0355 kana0355 上野氏の指摘が適切なだけに複雑だ．/元記事に対しては，読む気もないので，何とも言えないが，他人と暮らすことで人間的成長を促したいのであれば，(少なくとも国立)大学の学生は全員寮住まいにしてしまえばよい．
  • crowserpent crowserpent
  • felis_azuri felis_azuri 『もし、勝間さんが子どもを持たなければ社会に貢献したいと思えなかったとすれば、それは35歳の壁ではなく、勝間さんの壁である。社会について考えるのは、子どもがいてもいなくてもできるのである。当然のことだ』
  • aozora21 aozora21 肩書きのない私でも、ある程度の年齢になって不足がない以上の境遇であると人生におけるマイナス要因もすべてプラスに転じている、を念頭に置かず人生を語ることの無頓着さについて心しなくてはいけないと思う。
  • nessko nessko 勝間氏は第一子をかなり若くして出産してるはず。学生だった時に産んでるんだろ。そういうことも関係してそうだよね＞子供持ってはじめて(ry
  • yotayotaahiru yotayotaahiru 『家父長制と資本制』なつかし～♪この本をチャート式に整理したノートを作ったことがある。上野さんの本はチャート式の整理がしやすい。江原由美子さんのはちと難しい。
  • kaerudayo kaerudayo
  • y_arim y_arim 以前はてな左翼方面で見かけた話に通じるけど、和代の元記事みたいな「アッパー」な主張に丁寧に反論するにはこういう「ダウナー」な長文を書かなきゃならないんだな。そして後者は「つまらん」から読まれない……
  • whalebone whalebone
  • shinpei0213 shinpei0213 すばらしくよいエントリだなあ
  • toled toled
  • kaenju kaenju
  • tsugo-tsugo tsugo-tsugo 結婚や出産が人生の転換期、かわるきっかけになる場合があって、それがうまく働いて社会を知るきっかけになる場合もあるし、ならない場合もある。転換期がなくても、社会を知りしくみを理解することは出来ると。
  • hmmm hmmm
  • nagano_haru nagano_haru ここまで丁寧に根本からひっくり返して、周辺もまとめておくのはやっぱりすごいなぁｗｗ
  • letterdust letterdust 仕事でひーひー言ってると｢結婚して家庭に入れば苦しみは終わるよ｣という囁きが聞こえてくる。今好きな人はそういうのから遠いから突っ張れると思うけど家族にはなりたいと思う。
  • complex_cat complex_cat 叩かれる話って，個人経験の過剰一般化，法則化なんで，そのあたり頭の良い人たちなら，回避の仕方は分かってると思うのだが，何故かダンゲンするよね。そのほうが売れるからというのもあるか。
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